Была ли диктатура пролетариата в СССР?

Вопрос очень провокационный, но крайне актуальный на мой взгляд.Ведь именно из-за отсутствия ДиктПрол развалился СССР,по моему мнению. Почему её не было, с какого времени, была ли она вообще? После прочтения книги Михаил Восленский НОМЕНКЛАТУРА ГОСПОДСТВУЮЩИЙ КЛАСС СОВЕТСКОГО СОЮЗА Михаил Восленский: Номенклатура стало ясно, что этот вопрос САМЫЙ важный, если его не решить, то нечего и думать о построении новой Советской России. Пока я не нашел ответа на него. Предлагаю подумать всем.
Просьба не клеить моментально ярлыки и обвинять в ревизионизме или троцкизме. Факт остается фактом- СССР равалился. Почему? Только железная логика и факты должны стать основой решения этого вопроса, а не догматы марксизма-ленинизма, только научный подход , без оглядки на авторитетов.

Мы думаем дело в том, что в 1936 году Сталин заменил выборы от коллективов на выборы по территориям. Исчезла возможность отзыва депутатов, использующих свое должностное положение в личных, а не общественных целях. В итоге гос.аппарат стал зарастать и оторвался от базиса, превратился в номенклатуру, а позднее стал буржуазией.

Мы это кто? Сергей Тарушев and Ко?) Насчет 36г это известная всем история, М.В. Попов о ней говорит как о большой ошибке Сталина , особенно у Юрия Жукова она очень подробно объяснена. Но это уже т.ск. пошли уже ягодки ,цветочки были раньше. Вы прочитайте М.Восленского “Номенклатура” , а то беспредметный разговор получается.

Восленский М. С. Номенклатура. Господствующий класс Советского Союза.— М.: “Советская Россия” совм. с МП “Октябрь”, 1991.- 624 с. Предисловие Милована Джиласа.

Выдержки из предисловия:

«С самого начала идея власти, диктатуры стала характерной чертой советской системы во всех ее проявлениях.

Ленин определяет государство как дубинку…

… ленинская теория отходит от идей Маркса, как только начинает рассматривать в качестве фундамента марксистской доктрины революции и власть - “диктатуру пролетариата”, а не преодоление бесчеловечных, гнетущих условий жизни общества.

… в 1918 году Ленин в беседе с рабочей делегацией высказался за то, чтобы партактивисты получали дополнительный продовольственный паек.

Спойлер

С самого своего возникновения советская система проявляет глубокую враждебность к “чуждым” социальным группам внутри собственного общества и к внешнему миру, к любой другой системе.

Советская система воплощена в партбюрократии. Она рассматривает окружающий мир как враждебную ей силу. Своей системой советская бюрократия сама себя обрекла на заговорщическое мышление и постоянный страх за свое существование. Находящиеся у власти бюрократы живут вне реальностей, под гнетом представлений о некоем враждебном им мире; они убеждены, что каждый хочет напасть на них, и не доверяют никому, даже тем, кто находится в их же иерархическом кругу.

Такая система не может быть экономически продуктивной, да и не в этом ее задача. Цель системы - власть и господство над другими. Этому и посвящают себя ее руководители - партийные олигархи. Система построена на нищете и пассивности; она зависит от власти, которая сама по себе является привилегией, и на господствующей касте, которая представляет собой часть правящей партии. Это не означает, конечно, что советские вожди хотят сохранить отсталость своей страны и оставить ее народ необразованным и пассивным. Нет, даже советским руководителям не чужды добрые намерения. Но дальше намерений дело не идет.

Методами угнетения и террора система смогла осуществить индустриализацию страны - со всеми недостатками поверхностного планирования, продиктованного идеологией и политикой, с недостаточной координацией между различными секторами народного хозяйства. Это планирование оказалось неэффективным со всех точек зрения: и продуктивности, и качества продукции, и ее способности выдержать конкуренцию. Но у системы нет критериев для оценки таких явлений. Продукция производится в рамках количественного планирования, а качество не учитывается. Господствующий класс - номенклатура - заинтересован не в прибыльности производства, а в сохранении своей монопольной власти. Поэтому продукция - плохого качества, и производится главным образом то, что содействует укреплению власти. Несмотря на разговоры о “регулируемом рынке”, конца этому не видно.

Параллельно с установлением своей гегемонии в послевоенной Восточной Европе и с планомерным укреплением своей военной мощи (несомненно, обе эти цели и оба плана существуют) Советский Союз занят созданием системы имперских отношений и зависимости.

Богатый нефтью Ближний Восток и Европа со своим промышленным и научным потенциалом стали ныне, как мне представляется, главными целями советской экспансии. Эти цели не отделены одна от другой. Они объединены единой задачей: чтобы Европа, отрезанная от источников нефти и другого сырья, была военным давлением принуждена к зависимости от Советского Союза.

Советские боссы сознают органическую и прежде всего экономическую неэффективность и слабую конкурентоспособность своей системы. Они могут преодолеть эту органическую слабость только одним путем: военным господством, а точнее - эксплуатацией развитых районов при помощи военной силы. В первую очередь речь идет о Европе как “слабом звене” на Западе. Отсюда - советское ядерное давление и шантаж».

И книг таких немало написано…

“И книг таких немало написано…”- И это всё, что Вы можете сказать?Может подскажете авторов и название таких книг? Или скажете почему автор не прав, где он сделал ошибку в рассуждениях. Или может быть у Вас есть другая логичная версия распада СССР? Мне очень интересно.

Достаточно было ознакомиться с предисловием, чтобы понять, что книга исходит из ложных посылок. Может быть следует и книгу прочитать, чтобы убедиться в этом.

Что Вы называете догматами марксизма-ленинизма?

Ув. Шатун, вам выше ответили самым первым же постом. Строго говоря, никто здесь и не отрицает, что буржуазией стала часть советской номенклатуры, которая, не являясь классом, частью стремилась стать классом, а именно собственниками средств производства. Этому же поспособствовали объективные условия, предпосылки, такие как гибель многих сознательных коммунистов в годы ВОВ, решение 36 г. заменить выборы от трудовых коллективов выборами территориальными и проч.

Спойлер

Далее и произошло постепенное отстранение пролетариата от власти в Советском государстве в пользу закрепления власти партии и номенклатуры, у которой так или иначе была объективная необходимость с тем, чтобы считаться с рабочими своей страны, ввиду того, что мировой капитал объявил советской стране, по сути, перманентную экономическую войну. При таких условиях, не обеспечивать экономического развития, не заниматься выращиванием подготовленных кадров внутри страны, означало гибель и для того же положения партийного аппарата (это к слову о поверхностном планировании). В этом интересы номенклатуры и рабочих совпадали всецело. Но при этом существовало объективное же стремление части партийного аппарата стать классом собственников, это уже стало видно особенно в годы перестройки. Это во-первых. Во-вторых, переход к социализму, становление оного - процесс длительный, на пути этого становления неизбежны некоторые периоды реакции. Опыт СССР - лишь фундамент, первые шаги к социализму, а капитализм как формация - исторически преходящая. Более того, сейчас мы живем во время нарастающих революционных изменений. Осмыслить советский опыт безусловно необходимо. Только не одной логикой и “голыми фактами”, а диалектически. А вот то что вы пишете, отделяя логику с фактами от марксистского метода познания (читай - диалектического материализма), несколько настораживает. Уж не является ли это вашей непосредственной целью, на примере СССР попытаться здесь всем втолковать, что марксизм более несостоятелен, а Советский период - тупиковый и гибельный, в дополнение к чему и была презентована данная книга? Диалектически надо смотреть на советский опыт и делать соответствующие выводы, а не по книгам сомнительных авторов, где судя по отрывкам, говорится в основном о том, что партбюрократия враждебно относится “ко всему остальному миру” (надо думать, надо было с капиталистами в обнимку ходить) просто потому что это партбюрократия. Причины и следствия намеренно перепутаны. Не номенклатура создала такое положение, а капитал, который моментально отреагировал на появление советского государства. И само явление партийной верхушки могло появиться исключительно в подобных условиях. Не она появилась, такая негодная, и обеспечила себе привилегии, а объективные условия этому поспособствовали, конкретно - капитал. Не партийные функционеры произносили Фултонскую речь, ознаменовавшую начало холодной войны и железный занавес, а Черчилль. Капитализм создал блокаду и занавес, для собственной защиты, а не номенклатура для своей выгоды. Это и было объективными условиями для того, чтобы она росла, если уж говорить. То есть в целом, анализ данного автора весьма поверхностный, если судить по отрывкам. Читать ее только как очередной пример софистики и, судя по всему, буржуазной агитки.

1 Симпатия

Ну вот , началось то, чего я и опасался- наклеивание ярлыков, намеки на провокацию. Очень жаль, вы так ничего и не поняли. Мне думалось на основании книги Восленского вместе с вами глубже раскрыть марксизм, понять место в истории советского периода России, объективную необходимость такой формы социализма в СССР и неизбежность нынешнего периода нашего государста. И только поняв всё это приступить к настоящему планированию “дорожной карты социализма” в новой России. А в ответ полное отторжение, следование догматам и патриотическое-“не читал, но осуждаю!”
Я же сразу предупредил, книга сложная, дискуссионная, но и вопрос -как не попасть вновь в ту же колею, в какую попал СССР, тоже сложный. И на него надо отвечать, а вы не хотите. Может вы уже знаете как? Тогда просто киньте , пожалуйста, мне ссылки на эту инфу.Потому, что меня интересует именно это- “дорожная карта социализма” в новой России.
С Уважением к участникам форума МЭЛС.

Здесь не место обиды высказывать. Прийти с неким “откровением”, пытаться заставить всех немедленно это прочесть и только после этого снизойти обсуждать что-либо. Так дело не делается. Если хотите с нами делать общее дело, нужно его начать делать, а не с претензий начинать. Изучите сначала, чем мы предполагаем заниматься, что уже делаем, и если вам с нами по пути, будет конструктивный разговор. Иначе ваш заход похож на проповедь.

1 Симпатия

Я не обижаюсь на вас, господа. Просто вы предсказуемо тривиальны.
1.Жду ссылок на “дорожную карту социализма” новой России.
2.как можно начать что то обсуждать , не поняв для начала что это из себя представляет?
3.Разве МЭЛС это не маркс-энгельс-ленин-сталин ,тогда я действительно не туда попал.
4. может прекратим пикироваться? Неужели вам не интересен другой взгляд на проблему развала СССР?
Неужели вы так и будете говорить про слона, как слепые в известной притче? Или вы боитесь, что ваши затвержденные постулаты распадутся как карточный домик от одной антисоветской книжонки?)

Может Вы уже зададите конкретные вопросы? Выдвините тезис?
Как я понимаю,Вы собираетесь изучать марксизм-ленинизм через обсуждение книги Восленского? Или,если Вы за научный подход,диалектическое понимание,то Вы наверное в состоянии сформулировать то,что Вас беспокоит? Настораживает уже одно то,что марксизм-ленинизм Вы называете догматом. Догматом он может быть для того кто в него не вник,для кого он не знание,а лишь вера. Тут действительно - о каком научном подходе может идти речь?

1 Симпатия

1.Вопрос задан в качестве темы дискуссии- Была ли диктатура пролетариата в СССР?
2.Тезис- диктатуры пролетариата в СССР не было, что и явилось в дальнейшем причиной распада СССР.
3.Не изучать марксизм-ленинизм через обсуждение книги Восленского, а учитывая выдвинутые им положения, основанные на приведенных им фактах, о которых всем известно.
4.То,что марксизм-ленинизм превратился в догматическое учение, не развивается, вытекает из общей слабости левого движения. Скажете , что это не так? Мелкие группки левых, ссорящиеся между собой и внутри себя это явный показатель отсутствия понимания дальнейшего движения. СССР развалился не столько из-за ошибок и трудностей , а по объективным, закономерным причинам. Вот их то и надо понять, а затем понять при каких условиях диктатура пролетариата будет неизбежной и безвозвратной- "Бьёт час капиталистической собственности. Экспроприаторов экспроприируют."

1.Диктатура пролетариата в СССР была.
2.Отмена диктатуры одна из главных причин поражения,диктатура - то бишь,борьба не должна заканчиваться никогда.
3.Какие положения? Не ясна постановка вопроса.
4.За догмой это к религии. Как наука может стать догмой? По Вашему,когда Маркс и Энгельс написали “Коммунистический манифест” учение было сильно? Мелкие группки левых ещё не значит коммунистов,марксистов-ленинистов,весьма может быть что совсем наоборот. Из чего,я думаю,Вы сделаете вывод что их ещё меньше чем думали раньше,но движение дальше ясно как день,это уже проходили и в куда более сложных условиях.СССР развалился по таким же объективным и закономерным причинам,по каким ребенок проиграет драку двадцатилетнему лбу.
Об ошибках все знают. Не ошибается тот,кто ничего не делает.

1 Симпатия

Уважаемый Шатун, изложите нам тезисно все причины падения СССР, выделите главную. Обоснуйте вашу точку зрения. Если вы хотите, чтобы мы книгой заинтересовались, покажите необходимость её прочтения. Пока не возникает желания её читать. Предисловие я прочёл, не убедительно. Дело в том, что список книг для прочтения очень огромный, и одна книга важней другой. Восленский пока в конце очереди. Убедите нас, что Восленский важнее Гегеля, Маркса, Энгельса, Ленина и Сталина. И мы с радостью прочтём ПСС Восленского.

1 Симпатия

Диктатура пролетариата в СССР была до 1961 года, когда на 22 съезде КПСС оппортунист Хрущев, человек, ничего не смыслящий ни в марксизме, ни в диалектике Гегеля, и его соратники провозгласили, что диктатура пролетариата выполнила свою историческую роль, подготовив, таким образом, контрреволюцию. Соответственно, с 1961 по 1991 гг. в СССР шел переход от социализма к капитализму.

Диктатуры пролетариата, как социализма, перехода от капитализма к следующему способу производства ни в СССР, ни где в мире никогда не было и быть не могло. Для этого нужен экономический базис, соответствующий уровень развития производительных сил общества. В основе производственных отношений в целом лежит механизм функционирования производительных сил общества, который для каждого уровня их развития разный. При одинаковом уровне развития производительных сил в различных обществах, механизмы их функционирования могут отличаться только в определённых пределах, не нарушая основ способа производства, не меняя ключевого элемента для данного способа производства (раб, земля, капитал). Политическая надстройка может быть разной (в определённых пределах), а сам способ производства будет оставаться прежним. И только на настоящем этапе развития производительных сил общество подошло к этому рубежу. Правда пролетариат изменился до неузнаваемости, но только в таком виде он и приобретает черты будущего господствующего класса.

1 Симпатия

в настоящий момент полностью поддерживаю Ваше мнение.

вы понимаете разницу между фактическим совершением- осуществлением события и его провозглашением?
между рождением или смертью кого либо или чего либо И ИХ ОБНАРОДОВАНИЕМ могут пройти года и десятки лет
. событие может вообще не произойти ибо быть беременной не значит стать роженицей.называться марксистом не значит быть им на самом деле- “если это марксизм значит я не марксист”( к.маркс)
почитайте - Россия: что с ней случилось в XX веке // Юрий Семёнов

Юрий Семёнов

Россия: что с ней случилось в XX веке

Удачи!

1 Симпатия

Действительно,

Действительно, очень хороший материал. Но он историк и предлагаемый им подход к этому анализу в основном исторический. Я предложил взглянуть на это с несколько другой стороны, чисто со стороны законов развития общества (выводы те же) https://www.alternativy.ru/ru/node/15682 . Хотя в основе и он на это опирается, но за историзмом это как-тот затушёвывается.